Luceafărul, nr. 36 (713), 12 octombrie 2005


Daniel D. Marin: Stimate domnule Vladimir Tismăneanu, ne revedem, iată, la 10 zile de la prima noastră întâlnire, timp în care ați susținut diverse conferințe prin țară, iar cartea dumneavoastră "Stalinism pentru eternitate" a fost cea mai vândută carte la târgul Bookarest. Dacă v-aș provoca să discutăm de această dată nu despre cărți, ci despre incoerența secolului XX, cu ce ați prefera să începem?

Vladimir Tismăneanu: V-aș întreba eu ce înțelegeți prin coerența unui secol; a fost mai fragmentat decât secolul XIX, a fost mai tensionat - dumneavoastră veniți din fizică, eu vin din filosofie politică -, a fost mai haotic, să spunem, sau poate a fost doar mai complex?

DDM: A fost mai plin de evenimente cu o finalitate cumva neașteptată...

VT: Da, dacă gândim istoria în termeni finaliști sau gândim istoria în termeni teleologici – credem că există un determinism în istorie, un determinism ascuns în istorie și pe care într-un fel sau altul oamenii pot ajunge să-l cunoască, și care vine din plan divin sau din ceea ce Marx numea rezultanta unui paralelogram de forțe – întotdeauna toți au un scop în ceea ce fac și în final ceea ce iese este diferit de ceea ce și-au dorit actorii propriu-ziși. Cred că din acest punct de vedere a fost un secol – nu întâmplător am folosit termenul de haos, care este de fapt o denumire greșită pentru complexitate – extrem de violent, un secol al unor forme de genocid pe care umanitatea nu le-a cunoscut înainte, fără ca prin aceasta să diminuez semnificația altor erori care au avut loc în secolele anterioare (scriu acum o carte despre comunism și fascism și, ca atare, trebuie să discut aceste chestiuni). În acest sens, atrocitățile de masă ale secolului XX au fost diferite de cele anterioare. În primul rând, a apărut ca instituție pusă la punct, ca instituție organizată metodic ceea ce un istoric american numea odată "rușinea absolută a secolului XX", care a fost instituția lagărului de concentrare. N-a existat, sub forma pe care am cunoscut-o în secolul XX, proiectul acesta de lichidare a demnității umane și, în condițiile naziste și ale gulagului stalinist, de distrugere fizică a ființelor umane numai pentru că se întâmplau să se fi născut într-o zonă etnică diferită, definită de naziști drept biologică, în chip aberant după părerea mea, sau definită de staliniști, de comuniști, nu numai de staliniști, și de leniniști ca fiind periculoasă din punct de vedere social. Lucrul acesta este legat de faptul că secolul XX a fost un secol al ideologiilor, ideologii care se voiau foarte coerente; de fapt, aici e ridicolul: secolul pe care dumneavoastră îl numiți "incoerent" a devenit incoerent grație acestor proiecte, aparent impecabil construite, de reorganizare a comunităților umane în funcție de pure comandamente utopic-ideologice.

DDM: Utopii... de-a dreptul inedite.

VT: Utopii care aveau la bază instrumente pe care nu le cunoscuse istoria până atunci. Am spus în câteva din prelegerile mele: instrumentul cel mai important în cazul bolșevismului a fost instrumentul partidului unic. Mă întreba cineva, recent, ce s-a întâmplat cu Partidul Liberal din România în perioada comunismului. Am răspuns: "cum adică ce s-a întâmplat? A dispărut!". A fost distrus, nu a dispărut prin decizie personală, ci prin activitate polițienească precisă a sistemului comunist, la fel cum s-a întâmplat și cu partidele din Germania nazistă. Ceea ce au în comun cele două sisteme este clar instituția partidului unic. Nu există partide politice în Germania, cu excepția Partidului Național Socialist al Muncitorilor din Germania – și ar trebui și asta analizat mai atent, căci există o semnificație în numele unui partid – după cum în Rusia lui Stalin sau în Rusia lui Lenin, o dată cu lichidarea și a socialist-revoluționarilor Partidului Social Revoluționar de stânga și cu persecuția sălbatică a menșevicilor, nu mai există alte partide până în 1991 practic, când dispare Uniunea Sovietică; apar alte forme de organizare în perioada lui Gorbaciov, forurile de susținere a Perestroikăi , dar partidele politice în sensul real al cuvântului n-au existat, și plătim și astăzi prețul pentru absența unor tradiții de partide. S-au reluat în țările post-comuniste tradițiile vechilor partide, dar după ce una sau două generații au fost anihilate. Deci ideologie și partid, plus propagandă și poliție secretă sunt termenii cheie pentru interpretarea acestor experimente, utopice, dacă vreți, dar nu vreau să dau un nume rău utopiei în genere, nu putem trăi fără utopie, utopia este parte a proiectui uman de autodepășire, problema este ca această autodepășire să nu devină un scop în sine și, mai ales, să nu fie impusă pe cale politică sau polițienească.

DDM: Cum apreciați șansele noastre de a fi fost prezenți în actualitate?

VT: România este plasată într-adevăr – reiau titlul unei cărți relativ faimoase – "la răscruce de imperii", și cultural, politic și chiar economic, s-a întâlnit, evident, cu tragediile acestui secol. Într-un fel, după primul război mondial, situația României a fost mai degrabă una norocoasă, eu așa o văd: reîntregirea țării, un sistem constituțional democratic, care în mod cert nu era perfect, dar există oare unul perfect?, partide politice cu programe și cu ideologii relativ stabile și previzibile – ori asta este definiția unei democrații funcționale; era o democrație constituțională în care, într-adevăr, cele două extreme erau considerate ca atare, inamice ale statului de drept. Și tocmai de aceea, și Partidul Comunist din România, și mișcarea legionară au fost țintele unor politici de autoapărare a democrației constituționale române. Adeseori, ni se spune, mă rog, că a existat o mișcare fascistă foarte puternică în România, și lucrul este incontestabil, a fost ca influență și ca număr a treia mișcare fascistă din Europa (nazismul, fascismul italian, legionarismul). Pe de altă parte, spun mereu, faptul că patru foști sau încă prim-miniștri au fost lichidați arată și faptul că democrația română, aflată sub atac, se și apăra, pentru că e semnul terorii, dar este și semnul rezistenței a ceea ce s-a numit “democrația liberală”. De ce-au fost uciși acești prim-miniștri?! Tocmai pentru că au dus lupta împotriva pericolului de extremă dreaptă. La stânga, erau comuniști, care au fost, evident, mult mai slabi, comuniștii și-au bătut singuri cuie în talpă, ca să mă exprim nepolitologic, sau, mai politologic, și-au diminuat legitimitatea istorică, prin faptul că au susținut un proiect de dezmembrare a statului național românesc, sprijinind revendicările sovietice asupra Basarabiei și Bucovinei de Nord. Șansele comuniștilor de a fi recunoscuți ca partid național erau foarte mici. Recunoscând linia internaționalei comuniste asupra frontierelor României și în general asupra rezultatelor primului război mondial și a conferințelor de pace de la Versailles și Trianon, comuniștii practic cereau dezintegrarea statului românesc. Trebuia să iubești foarte mult Uniunea Sovietică în momentul respectiv pentru a intra în Partidul Comunist, pentru că trebuia să închizi ochii la lucruri care erau flagrant anti-naționale. Desigur, mă întreba cineva: “au fost muncitori în Partidul Comunist?”. Sigur că au fost muncitori în Partidul Comunist, nu știu care a fost procentul, n-am analizat dintre cei faimoși 1000 de membri ai Partidului Comunist interbelic câți erau muncitori, dar știu în mod cert că, de pildă, Gheorghiu Dej era muncitor, că Gheorghe Apostol era muncitor ș.a.m.d. Primul secretar general al partidului era în felul său muncitor ș.a.m.d. N-am deloc această mistică a proletariatului, și nu știu dacă trebuie să avem în vedere neapărat numărul de muncitori, partidul nu trebuia să fie neapărat format din muncitori, ideologia era să vorbească în numele clasei muncitoare, era ceea ce s-a numit cândva un substituționism.

DDM: Care a fost măsura firescului în România ultimei jumătăți de secol, sau, și mai precis, în acea perioadă în care încă nu reușeați să treceți o anumită parte a graniței?

VT: Să nu-ți pierzi mințile! - ar fi cel mai simplu lucru din lume de răspuns. În al doilea rând, non-comunismul era o figură îndepărtată. Eu sunt născut în 1951 și am plecat în 1981, deci 30 de ani din viață i-am petrecut aici, și n-am fost niciodată în Occident, am fost în alte țări, în Est, și nici acolo prea des. Am încercat timp de trei ani să merg în ceea ce s-a numit Republica Democrată Germană, să-mi vizitez niște prieteni foarte buni, dar și acolo mi s-a refuzat pașaportul. Pentru cine va citi acest interviu e de spus că până în 1989 noi nu dețineam pașapoarte asupra noastră. La fiecare călătorie în străinătate trebuia să facem cerere la secția de Miliție, și prin secția de Miliție primeam, după un număr de luni, răspunsul dacă s-a aprobat sau nu pașaportul, iar dacă primeai răspunsul "da" te duceai pe strada Iorga, la direcția pașapoartelor și-ți ridicai pașaportul, dar cel mai des primeai "nu" fără să ți se dea nici cea mai mică explicație. O dată am mers și într-o audiență și mi s-a spus ironic, era celebrul răspuns: "da’, ce-ați terminat de vizitat frumusețile patriei?!". Asta era problema! Și am spus: "da!". Ei știau că noi știm, noi știam că ei știu, deci jocul era așa cum era. Iată, și asta făcea parte din firescul situației respective. Apropo, am văzut, la “Polirom”, au apărut “Memoriile Nadejdei Mandelstam”, văduva marelui poet, Osip Mandelstam, ucis, mă rog, deportat într-un lagăr de concentrare stalinist și, din câte țin minte, ucis în acel lagăr, în orice caz a murit în acel lagăr. Cartea se cheamă, în ediția engleză, "Hope Against Hope". Acum trebuie să spun că "nadejda" în rusească înseamnă "speranță", cum se spune în românește mai tradițional, "nădejde", și titlul "Hope against Hope" este "A spera cu disperare" sau "A spera împotriva speranței", dar asta-i o traducere foarte literară, și eu pățesc din nou ca și cu "Stalinismul pentru eternitate" – mă întreabă toți "cum ai tradus așa și nu așa". Deci... încercăm să sperăm. Mai există o carte a unei bune prietene a mele, scriitoare din Croația, și care exact despre firesc este, păcat că n-a fost tradusă încă în românește. Ea se numește Slavenka Drakulic. Titlul în engleză este "How We Survived Comunism and even Laught" (cum am supraviețuit comunismului, ba chiar am și râs) și cartea este despre o țară unde lucrurile n-au fost așa de rele ca în România, Iugoslavia. Dar și-n Iugoslavia era mizerie, și-n Iugoslavia era duplicitate, și-n Iugoslavia era lașitate. Firescul pentru mine unul cel puțin a fost așa cum îmi spun foștii colegi, prieteni și așa cum își amintesc mulți din cum eram acum douăzeci și mai bine de ani, când scria dizidentul și apoi, mă rog, diplomatul român Mihai Botez, de la a cărui moarte se împlinesc în vara aceasta 10 ani, și care venea, ca și dumneavoastră, din zona științelor exacte, era matematician; scriind odată un eseu-recenzie la o carte a mea – el preda aplicații ale matematicii în științele sociale și am făcut un curs cu el la Filosofie-Sociologie – spunea "mi-l amintesc pe Vladimir Tismăneanu în facultate ca lider necontestat al unei studențimi vag neliniștite". Nu știu cât eram de lider, dar am avut câțiva prieteni foarte buni în facultate, ci și după aceea am scris în paginile presei culturale, mai cu seamă în revista "Amfiteatru" în cadrul unei rubrici – o povestește Sorin Antohi, o povestesc și alții. Cineva îmi amintea recent despre un articol pe care l-am scris în momentul când apăruseră noii filosofi în Franța, André Glucksmann, Bernard-Henri Levy și toate figurile acestea celebre astăzi. Au fost înjurați îngrozitor prin toate revistele din țară, adică era ca o linie, pentru că ei erau primii care vorbeau despre responsabilitatea lui Marx pentru ororile secolului XX, deci atacau ceea ce în Franța fusese considerat inatacabil. Ãsta a fost efectul publicării în Franța a "Arhipelagului gulag" de Soljenițîn, extraordinar efect, în nici o altă țară din Europa și nici în SUA nu a fost un asemenea șoc. Plus că intelectualii francezi erau atât de marxizați, ori deodată vin cele trei volume ale "Arhipelagului gulag", și se vede la ce a dus proiectul utopic marxist, egalitarismul comunitar, utopia societății fără clase și toate celelalte vise profetice să le spunem, radical profetice. Și am scris un articol în "Amfiteatru" – care era publicată de Uniunea Asociației Studenților Comuniști din România, cum se numea pe vremea aceea, dar în care să nu uităm că si-a publicat și Blandiana poemele în 1988, despre ororile perioadei comuniste, unul din poeme e de altfel citat în cartea mea, “Stalinism pentru eternitate” – am scris un articol despre noii filosofi francezi, care era exact opusul a ceea ce se spunea în zona oficială. Deci îmi păstram firescul scriind fără să mă gândesc ce o să spună cenzura, ce o să spună unul sau altul. Eram și un fel de rara avis în zonă, pentru că mă ocupam de filosofie neo-marxistă. Partidul simțea că de fapt pericolul poate fi acolo mai mult decât în alte zone, și la un moment dat țin minte că redactorul-șef al revistei, care era și redactor-șef la "Viața studențescă", se numea Stelian Moțiu, un om la care eu am ținut foarte mult, a fost chemat la telefon de secția presă a Comitetului Central, după ce publicasem nu știu dacă acest articol sau altul, și i-au atras atenția dacă își dă seama ce face, ce tip de discurs, nu spuneau ei discurs, ce tip de analiză promovează. Eu n-am fost niciodată angajat nici la OASCR, nici la CC al UTC, la nimic de acest gen, deși în campaniile de dezinformare ulterioare, când vorbeam la “Europa liberă”, au venit scrisori în care s-a mers până acolo încât s-a spus că am fost secretarul personal sau speach-writer-ul lui Nicu Ceaușescu. Unu – dacă aș fi fost, ar fi ținut speach-uri mai bune; în al doilea rând, n-a avut din câte știu eu speach-writer, erau niște băieți de la UTC care scriau niște discursuri; și în al treilea rând, n-am avut niciodată nici statutul de secretar. Am fost coleg de școală cu Nicu Ceaușescu, dar au mai fost și alți 70-80, nu se punea problema. Dar era o încercare evident de compromitere când vorbeam la Europa liberă. Spuneam de "Viața studențească" și "Amfiteatru", și să vă dau câteva nume care-mi vin totalmente spontan în memorie – și am fost foarte impresionat să o întâlnesc la târgul de carte pe cea care a fost soția lui Stelian Moțiu, mă rog, între timp ea s-a recăsătorit, trăiește în SUA, era în vizită la familie și ne-am amintit de momentele respective – să vă dau așadar câteva nume ca să vă dați seama ce a însemnat această echipă de la "Viața studențească" prin perioada, nu știu, să ne gândim, ‘75-‘76-’77, când ne mai întâlneam, mergeam unii dintre noi la Stelian Moțiu acasă: Cornel Nistorescu, Sorin Roșca Stănescu, Dan Pavel, Ioan T. Morar, la un moment dat Tudor Octavian, Ion Cristoiu. De altfel, Ion Cristoiu m-a debutat, mereu amintesc, mai ales când mă critică în presă; a venit la Facultatea de Filosofie, a vorbit cu domnul profesor Vlăduțescu, care era, dacă nu mă înșel, prodecan, și am fost vreo doi-trei care am fost recomandați să scriem la "Viața studențească". Din momentul acela, Ion Cristoiu mi-a dat rubrică și pe urmă am ajuns să lucrez cu Stelian Moțiu. Și dacă mă gândesc, mai erau multe alte nume, care au contat și contează în presa actuală din România, unele sunt figurile centrale ale presei actuale din România.

DDM: Se știe că revistele studențești, și "Opinia studențească", și "Viața studențească", și "Forum studențesc", publicau, își permiteau acest lux de a publica texte uneori chiar foarte incomode...

VT: Și aici gândește-te că era punctul central. Am fost, de pildă, acum la Iași să fac lansarea “Stalinismului...” , și a vorbit la una din lansări, la Centrul Cultural German, a luat cuvântul, printre alții, și profesorul Andrei Corbea-Hoisie, care este unul din principalii, dacă nu cel mai important germanist din România, recent numit ambasador al României în Austria, și care își amintea exact de această perioadă când venea la București de la Iași și mergea direct la “Amfiteatru”. Să nu-i uit de fapt pe doi dintre prietenii mei foarte buni, unul e regretatul Radu G. Þeposu, și celălalt Ioan Buduca, actualmente, dacă nu mă înșel, redactor-șef adjunct la “Cuvântul”. L-am uitat pe Traian Ungureanu, deci priviți lista de oameni… Eu nu m-am suprapus cu Traian, dar primul telefon pe care l-am primit după prăbușirea comunismului a fost de la Traian Ungureanu, era la BBC, fusese la București, mi-a spus “te așteaptă băieții”... După ce am plecat eu, au colaborat mult acolo și Călin Anastasiu, și Mihai Milca, Radu Ioanid, care lucrează acum la Muzeul Holocaustului, Alin Teodorescu, deci e interesant de făcut o analiză a acestor reviste, cine, ce, cum scria. Unii “supraviețuiau” și n-aveau altă soluție, lucrau acolo, n-aveau altă soluție decât din când în când să scrie și articole pe linia partidului. Am fost unul dintre norocoșii căruia îi spuneau unii că e protejatul lui Moțiu, și într-un fel am fost, și cred că unii nu mi-au și iertat-o, chiar dintre băieții de acolo, întrucât ei trebuiau, într-adevăr, să scrie reportaje din cantină, și eu scriam despre noii filosofi francezi – ei erau angajați, eu nu eram angajat, deci eu îmi puteam permite să scriu despre ce aveam chef. Și îmi amintesc că am venit în țară în 1999, împreună cu prietenul meu Dorin Tudoran; Stelian Moțiu ne-a așteptat la aeroport, era redactor-șef adjunct la “Libertatea” și a scris un text foarte frumos de bun venit, care a apărut în “Libertatea”, și mi-a povestit după aceea că a primit telefon de la cabinetul primului ministru din epocă, Petre Roman, pe care-l știam de altfel, și care a întrebat de ce ziarul “Libertatea” pe prima pagină urează bun venit, ce-s metodele acestea. Și Stelian Moțiu a răspuns, foarte politicos, că din câte știa el secția presă a Comitetului Central fusese desființată. Să nu uit, după publicarea poemelor Anei Blandiana, “Motanul Arpagic” și celelalte care au ciculat în epocă, în “Amfiteatru”, Stelian Moțiu a fost scos din redacție și a lucrat ca simplu redactor la “Informația Bucureștiului” și avea să scoată primul număr liber al ziarului “Libertatea”, el și-a asumat acest lucru chiar în după-amiaza zilei de 22 decembrie, ceea ce a fost un gest de curaj care nu s-a întâmplat pe la alte ziare. Un alt ziar, de pildă, care a apărut tot atunci, se numea “Scânteia poporului”; nu prea se mai ține minte acest lucru, vreo două zile “Scânteia” a devenit “Scânteia poporului” și în a treia zi a devenit “Adevărul”. Eu aveam abonament la Institutul în care lucram, la Philadelphia, aveam abonament la “Scânteia” și a continuat să ne vină, adică n-a trebuit să facem nici un fel de efort, până la 22 decembrie - “Scânteia”, două zile după aia - “Scânteia poporului” și pe urmă am primit un an de zile “Adevărul”, că aveam abonament pe doi ani la “Scânteia”. Nici măcar n-a făcut cineva un efort să spună că nu e o legătură între ele.

DDM: Iată așadar și "o coerență"... Cu toate acestea, în ’89 se produce, măcar aparent, celebra ruptură: știm către ce să tindem (către ce altceva dacă nu democrație și piață liberă) și punem mecanismele în mișcare; acum discutabile ar fi multe lucruri: selecția (părerea mea fiind că am fost și suntem foarte puțin selectivi, neelegant de puțin, și am în vedere nu doar adoptarea în spațiul public, dar și în privat), implementarea, discuția prealabilă implementării, negocierea etc, etc. Determinantă pentru stabilirea direcției – o pătură extrem de subțire ce a avut acces, și nici măcar plenar, la ceea ce înseamnă ideea europeană, clasa politică așadar. Cât de mult a fost marcată această clasă politică de reflexe, cât de proiectul în sine și, în fine, pe ce coerență nouă s-a mulat noțiunea de “bine comun” în perioada imediat următoare revoluției?

VT: Se vede că ați vorbit cu domnul Șora! L-am vizitat pe domnul Șora chiar în prima vizită pe care am făcut-o în țară, în februarie ’90, și țin minte că am scris un articol la revista “The New Republic”, unul dintre cele mai influente săptămânale americane, unde îl citam pe remarcabilul gânditor care este Mihai Șora, la care eu țin foarte, foarte mult, și uman, și intelectual, și care spunea: “ce lipsește la noi este o noțiune comună despre binele public”. Mi-a rămas această frază, și cred că au mai trecut 15 ani și mi-e teamă că n-am înaintat prea mult. Am observat asta și din propria mea experiență, anul trecut: orice proiect intelectual este discutabil, e discutabil dacă faci o carte de dialog cu Iliescu, e discutabil dacă e bine sau e rău, dar nu cred că este discutabil sau drept să pui sub semnul întrebării caracterul unui om, sau să pornești un atac în care radiezi 15 ani sau 25 de ani din viața unui om pentru că ceva ți se pare ție la un moment dat inconvenabil sau dezagreabil. Lipsește astăzi ideea unei civilități în viața publică. În viața mea nu mi-a venit să înjur pe cineva, și nu mi-l pot închipui pe domnul Șora făcând acest gen de lucru, sau nu mi-l pot închipui pe domnul Paleologu adoptând această politică a insultei, care este profund ruinătoare pentru un proiect democratic. Clasa politică este încă într-o fază formativă. Sigur că a apărut o nouă generație. Cel mai grav lucru era că în ‘90-’91 mi-era foarte ușor să fac analize hai să le numim psiho-biografice ale noii elite, în momentul de față fără ajutorul unor tineri cercetători n-aș mai putea-o face, ar trebui să vin să stau aici șase luni. Deci s-a produs o regenerare sau o schimbare a clasei politice; clasa politică include însă nu numai vizibilul, ci și ceea ce aș numi registrul mai puțin vizibil, în care România, din rațiuni mai mult sau mai puțin explicabile, continuă să creeze stări de anxietate și de revoltă. Stau de vorbă cu mulți dintre prietenii mei și mereu apare problema rolului serviciilor secrete. Eu nu cred că în Polonia mai este atât de importantă chestiunea rolului serviciilor secrete. Or aici este într-adevăr o culpă, cred eu, serioasă și greu de tăgăduit a primei administrații Iliescu (anii ‘90-’96), din păcate perioada lui Emil Constantinescu și în mod cert a lui “al doilea” Iliescu, când s-au produs anumite schimbări în zona serviciilor secrete, dar nu din cauză de entuziasm al schimbării în cazul lui Iliescu sau Năstase, ci mai degrabă pentru că România se apropia de intrarea în NATO și, mă rog, au trebuit să raporteze niște lucruri. Ori și în domeniul serviciilor secrete, și în domeniul acestei noi nomenclaturi economice care a apărut sunt prea multe elemente care nu pot fi descrise din punctul meu de vedere, care sper în viitorul democrației liberale pe aceste meleaguri, pot fi descrise doar ca îngrijorătoare.

DDM: Să ne întoarcem puțin la acea sincronicitate teribilă: momentul ’89 în Europa Centrală și de Est. În România care au fost premisele/semnalele care o anticipau, într-un sens larg desigur, altminteri poate că nici cei mai entuziaști sociologi n-ar fi prezis în detaliu...

VT: Nu, nu, ba chiar aș spune că în România erau destul de clare, România se mula pe sindromul general revoluționar din Europa de Est. Aici l-aș cita pe un revoluționar celebru, care știa câte ceva despre revoluții, mă refer la Lenin; el definea situația revoluționară ca fiind “acea situație în care guvernanții nu mai pot guverna după vechile metode, iar guvernații nu le mai acceptă”. Din acest punct de vedere, nu trebuia să faci eforturi supraomenești ca să vezi că ansamblul Europei de Est în perioada după Brejnev, și cu schimbările care începeau în URSS, mergea într-o direcție care putea să fie a prăbușirii sistemice. După ’87 lucrurile devin și mai limpezi, iar în România ne amintim obstinația lui Ceaușescu de a se opune oricăror reforme, pretinzând că la noi de fapt reformele avuseseră loc încă din 1965-1966, teza fiind că nu Ceaușescu trebuia să emuleze, să meargă pe urmele reformelor gorbacioviste, ci că de fapt Gorbaciov este un epigon al lui Ceaușescu din anii ‘65-’68. La ora actuală avem acces la convorbirile dintre Gorbaciov și Ceaușescu, eu am mai stat de vorbă și cu oameni care au fost în anturajul lui Gorbaciov, evident trăiau pe două planete diferite. Ceaușescu a fost util Occidentului într-o anumită perioadă, când URSS era o țară imperialistă, colonialistă și extrem de dogmatică în politica internă. Și un pericol militar pentru Occident. Sub Gorbaciov, Ceaușescu nu mai este util pentru Occident, chiar devine ceva stânjenitor și pentru Occident, și pentru comuniștii reformatori, și pentru partidele socialiste din Europa de Vest. Iar în ce-i privește pe români, nu mai spun, nu-și doreau altceva decât să scape de el într-un fel sau altul. Time-ing-ul însă, momentul când se va produce acest lucru! Trecerea de la situația revoluționară la explozia revoluționară e un pas sau mai mult de un pas. Aici lucrurile au fost mai complicate, însă, fără să cred în inevitabilități istorice, cred că exista în momentul respectiv un set hai să-l numim situațional în care explozia era inevitabilă. Simptome sunt multe. Congresul al XIV-lea este un simptom, primul simptom pe care l-aș aminti, Brașovul, ’87; apoi vine simptomul declarațiilor inițiale ale lui Brucan, care trimite în Occident texte de explicare a ceea ce s-a petrecut la Brașov; apoi scrisoarea celor șase foști membri ai nomenclaturii comuniste; scrisoarea lui Dan Petrescu – pe care o să am plăcerea să-l revăd diseară – în care cere membrilor de partid să nu-l realeagă pe Ceaușescu în fruntea partidului. Bine, aveți și în “Stalinism pentru eternitate” multe dintre ele. Mai sunt evident și scrisorile Doinei Cornea, care circulă. Deci avem foarte multe indicații că ceva se va schimba în România. Cum, când, sub ce formă?! Am stat de vorbă cu un fost membru al Comitetului Politic Executiv; ei credeau că schimbarea se va face prin înlocuirea lui Nicolae Ceaușescu cu Nicu. Mie mi se pare că orizontul de așteptare istoric al nomenclaturii se dovedea în momentul respectiv tulburător de îngust.

DDM: Numai că, așa cum s-a dovedit, “istoria nu este niciodată un drum cu sens unic”, iar “viitorul presupune întotdeauna mai mult decât o singură alternativă”, și observați că citez din cartea dumneavoastră, “Revoluțiile din 1989. Între trecut și viitor”, apărută la “Polirom” la 10 ani de la Revoluție. Între ce alternative s-a optat în ‘89-’90?

VT: În primul rând putea să fie o continuitate reformată a sistemului comunist, care să mai dureze încă 10-15 ani și care ar fi avut în Europa de Est regimuri favorabile Uniunii Sovietice, pluraliste, dar nu neapărat s-ar fi ajuns la lichidarea Pactului de la Varșovia; a trebuit să se prăbușească URSS-ul sau să ajungă în faza de prăbușire pentru ca aceste lucruri să se întâmple. Puteau să apară, ca altă alternativă, regimuri militarist-naționaliste; fosta Iugoslavie ne spune destul de mult pe această temă. Eu, de pildă, dacă vă uitați în cartea mea – fiindcă citați din cărțile anterioare – “Fantasmele salvării”, în ‘95-’96, și chiar în perioada ’97, deși nu mai era la putere, îl vedeam pe Ion Iliescu mergând în direcția Miloșevici în multe privințe. In cartea mea de dialoguri cu domnul Iliescu, la un moment dat îi reamintesc discursul pe care-l ține în 1996, la Alba Iulia, în care spune că dacă câștigă Convenția Democrată există riscul dezmembrării teritoriale a României. E adevărat, mi se pare că a mers un pic prea departe. Deci putea să fie populismul naționalist, puteam să ne trezim – să nu uităm că la alegerile din 2000 mulți dintre noi, inclusiv subsemnatul, am semnat un apel pentru alegerea lui Ion Iliescu împotriva lui Vadim Tudor, deci puteam să ne trezim cu hai să-l numim autoritarismul naționalist, autoritarism neo-comunist, puteam să ne trezim cu populism demagogic de orientare fascizantă. Miracolul revoluțiilor din ’89, miracolul de care nu contenesc să mă mir este că în fond în 15 ani aceste regimuri, care erau în țări cu tradiții democratice mai mult sau mai puțin consolidate, au rezultat în societăți democratice. In unele, mai consolidate, în altele, mai puțin consolidate, dar, cu excepția fostei Iugoslavii și a primilor 3-4 ani de tranziție românească, poate în Albania să semene un pic, au fost în general tranziții relativ calme. Turbulența pe care unii dintre noi o așteptam, cu fiori pe șira spinării, nu s-a produs. Deci au fost mai multe posibilități; din aceste posibilități, iată, din motive în care factorul internațional nu e neglijabil, adică extinderea NATO, extinderea UE, care nu păreau foarte fezabile și previzibile în ‘91-’92, au schimbat într-un fel direcția de acțiune a factorilor politici. Cineva spunea “Ion Iliescu e ca și cum este programat să vorbească în termeni pro-occidentali și de câte ori iese din această programare reapar la suprafață faimoasele referințe anti-capitaliste: tovarășul Năstase ș.a.m.d.”. Eu spun altceva: pe mine nu mă interesează ce este x în realitate, ci mă interesează cum acționează el în parametrii dați ai epocii. Și atunci, faptul că el acționează ca și cum ar crede în valorile democratice la un moment dat duce la practici democratice. Și aici a fost diagnosticul meu diferit de al multora dintre prietenii mei, când, deși apăruseră partidele democratice, societatea civilă și starea de nemulțumire a populației – era mai mult decât palpabilă anul trecut – mulți au spus: ne îndreptăm spre dictatura partidului-stat. Am spus: se poate, dar, exact ce ați citat mai devreme, e mai mult decât o alternativă, și am susținut acest punct de vedere. Mi s-a spus că greșesc. Alegerile din noiembrie-decembrie au dovedit că n-am greșit. Am scris în 2003, “în România epoca autoritarismului monolitic s-a încheiat”, am spus anul trecut, în martie, acest lucru, și mi s-a spus că sufăr de orbire, că nu înțeleg ce se întâmplă. Când a venit la Washington, acum o lună și jumate, domnul Băsescu, vorbind la Council of Foreign Relations, a spus că în România ne aflăm în faza consolidării democratice. Deci se pare că nu am nici o divergență cu domnul Traian Băsescu. Pe această temă s-au pe multe alte teme în genere gândim în termeni foarte apropiați.

DDM: Unde erați acum fix 15 ani?

VT: Față de mulți care m-au criticat anul trecut, și care probabil că umblau – nu e vina lor, e biologic, situația e biologică – în pantaloni scurți pe 13 iunie 1990, eu eram în curtea Grupului pentru Dialog Social când au venit minerii.

DDM: Și cum i-ați “întâmpinat”?

VT: Am vrut să sar peste gard! Când i-am văzut cu răngile și cu lanțurile, am vrut să sar. S-a dus Gabriel Andreescu și le-a spus: “Sunt Gabriel Andreescu, am fost în greva foamei, am fost în închisoare sub Ceaușescu”. Eu am vrut să sar peste gard, am spus: sunt fiare sălbatice, hai să sărim peste gard; era și Dan Petre, băiatul doamnei Zoe Petre, era și o doamnă de la ambasada americană, eu cu pașaport american… Ei mi-au spus: nu, că e ca și cu câinii turbați, dacă te văd sărind peste gard, mai rău vin după tine, deci stai cuminte aici. Asta a fost relația mea cu minerii! Și am scris texte foarte, foarte dure, și cred că este impardonabil ce s-a petrecut în momentul respectiv și nu știu ce o să se întâmple în continuare cu Iliescu și cu cei care au fost implicați, eu nu sunt justiție, eu sunt politolog, îmi scriu poziția pe care o am, dar în cartea de convorbiri pe care am făcut-o cu domnul Iliescu există o afirmație la întrebarea mea, “admiteți că a intrat în acțiune un factor extra-constituțional?”. Domnul Iliescu a răspuns: “da, admit, dar...”; păi, s-ar putea să-l coste acum faptul că “da, admit”, pentru că în genere nu admite, ori era un factor extra-constituțional, ei n-au testat, atunci, Armată, Jandarmerie, indiferent cât erau de panicați – n-aveau motive să fie panicați, dar să zicem că erau, le dau acest credit. În “Stalinism pentru eternitate”, post-comunismul nu l-am analizat decât în 30-40 de pagini – totuși nu e o istorie a post-comunismului românesc –, dar cine se uită pe volumele mele, “Ghilotina de scrum” ș.a.m.d., am scris pe larg pe tema aceasta și în continuare sunt convins că ce s-a petrecut în iunie 1990 a blocat accesul României la o democrație de tip europen și modern probabil cu doi-trei ani, nu pot să spun mai mult, dar doi-trei ani în 15 ani e enorm; sunteți fizician, timpul contează enorm, și în fizică, și în istorie. Și erau 2-3 ani când alții se apropiau deja de structurile globalizante, iar noi eram izolați. A contat enorm. Ca să nu mai vorbesc de costurile umane.

DDM: Dar, pentru că sunteți politolog, cum debuta dialogul politic și cum avea să reverbereze în conștiința politicianului român “fenomenul Piața Universității” de la mijlocul anului ’90?

VT: Să nu uităm că atacul mineresc era extra-constituțional și Piața Universității era extra-partidică, în afara partidelor; sigur că au vorbit și membri ai unor partide de opoziție, dar partidele de opoziție cred că pe undeva ar fi dorit să existe un dialog de partide. Problema este că FSN-ul, care indiferent ce spune domnul Iliescu, a anunțat inițial că este factor de îngrijire și de pregătire a alegerilor, s-a transformat în partid, deci din “care taker”, cum se spune în engleză, a devenit parte a jocului și avea controlul a tot ceea ce s-a petrecut. Ion Iliescu a făcut o declarație care clar nu era o mărturisire a dorinței de dialog când a spus ”n-am făcut plăcinta ca s-o mănânce alții”. În momentul când ziarul “Azi”… Îmi pare rău, că l-am pomenit, ați văzut ce frumos, pe Stelian Moțiu, dar atunci relația noastră s-a întrerupt. El a devenit redactor-șef adjunct la ziarul “Azi”. Știți cine era redactor șef? Octavian Știreanu! Și el tot de la “Viața studențească” venea, și sunt bun amic cu Tavi, o știu bine și pe fiica lui, care e politolog și mi-e foarte simpatică, dar la vremea respectivă ce s-a publicat în ziarul “Azi” ținea de ordinul instigării la acțiuni colective de represiune. După care, mă rog, Știreanu a migrat, a ajuns la PD, senator PD, deci în compania domnului Băsescu, pe urmă consilier al domnului Iliescu în al... treilea mandat. Nici nu erau clarificate ideologic multe elemente, era încă foarte vag atașamentul ideologic...

DDM: În general se cunosc argumentele dumneavoastră vizavi de desfășurarea unor mai mult sau mai puțin previzibile secvențe de realitate care și-au făcut loc în peisajul politic românesc; au existat și momente aparte, de apariție în scenă a unor personalități politice care să vă fi câștigat la un moment dat admirația?

VT: Unul dintre aceste momente, direct legat de importanța pe care o acord intelectualilor critici în demolarea comunismului și resurecția societății civile, a fost constituirea Partidului Alianței Civice (PAC) la începutul anilor '90. Am fost extrem de implicat în discuțiile care au dus la formarea PAC. L-am prețuit și continuu să-l admir pe Nicolae Manolescu, în care văd nu doar un distins critic și istoric literar, dar și un gânditor politic de înaltă clasă (merită să recitiți volumul său de eseuri politice "Dreptul la normalitate"). Nu este momentul acum să vedem de ce nu a izbutit PAC-ul să devină un partid într-adevăr robust și viabil. Un lucru este cert, valorile civice susținute de PAC, dar și de Alianța Civică și alte organizații ale societătii civile, au marcat favorabil dinamica societății românești în acești ani. Mărturisesc că am fost între cei care au considerat alegerile din 1996 și victoria CDR drept un moment de cotitură în politica românească. Am scris un studiu pentru o revistă americană cu titlul "The End of Romanian Exceptionalism". Ce s-a petrecut ulterior, inclusiv fenomenele de politicianism, narcisism și obtuzitate au diminuat capitalul de speranță investit în CDR. La care se adaugă jocurile pesediste și peremiste în care singurul obiectiv era să compromită guvernarea CDR. Am respectat politica externă a lui Emil Constantinescu, am admirat calmul și prezența de spirit a lui Radu Vasile, inteligența eliberată de orice dogmatism a lui Valeriu Stoica.

DDM: Când a început serios să se maturizeze viața de partid politic în România post-decembristă?

VT: Mai ales după 1992, când partidele istorice se configurează cu mai mare limpezime ca elementele de bază ale opoziției democratice. Acum, la zece ani de la trecerea sa în neființă, merită insistat pe rolul lui Corneliu Coposu ca personalitate deopotrivă vizionară și intransigentă. Intr-o lume a atâtor tumbe morale, Corneliu Coposu a pledat pentru verticalitate și demnitate. Rămâne însă dechisă chestiunea: cum a fost posibilă degringolada țărănistă a ultimilor ani? Cel mai important lucru este formarea unei clase politice care să se bucure de o reală credibilitate. Este vorba de un proces de durată, însă nu văd rațiuni de pessimism excesiv.

DDM: Mineriada din ’99 părea să cadă cumva pe o atmosferă în general calmă, fără turbulențe semnificative; care ar fi de fapt, într-un top al politicilor de guvernare, cuvintele cheie pentru o perioadă care avea să se încheie cu înfrângerea lamentabilă a unui partid istoric? Și cu finala Vadim vs. Iliescu!...

VT: Continuitatea pariului politic, economic și social, ca să nu mai vorbesc de cel moral, este condiția legitimității unei forțe politice. O legitimitate care poate exista și ca formațiune de opoziție cu care largi grupuri ale populației tind să se identifice. O mare problemă a elitelor politice post-comuniste, de la stânga la dreapta spectrului ideologic, a fost și rămâne înstrăinarea de alegătorii reali. Se perorează în fel și chip despre libertate, dreptate și alte teme nobile, însă există un răspândit sentiment că politicienilor le pasă prea puțin de frământările indivizilor reali. Altfel spus, una din slăbiciunile guvernării CDR a fost un triumfalism prea puțin justificat de transformări radicale. Ceea ce nu înseamnă că nu a existat un efort sincer de a depăși vechile stucturi. A fost însă un efort nesistematic, ezitant, mai ales în privința instituțiilor din zona serviciilor de informații. Sper din inimă că partidele din alianța DA au învățat ceva din experiența CDR. Intre altele, este necesar să se recunoască importanța debarasării de moștenirile comunismului, dar și a afirmării unor criterii indispensabile de moralitate în viața publică. Ceea ce se întâmplă cu partidul succesor al fostului partid comunist din Polonia (partidul lui Kwasniewski și Cimosewicz) spune mult despre direcția spre care mergem: corupția morală și economică sunt vicii pe care electoratul le pedepsește mai devreme sau mai târziu. Cât despre Vadim și Iliescu: am fost mulți dintre noi jenați de faptul că s-a ajuns la trista opțiune din 2000. Prin retorica sa agresiv-naționalistă, Vadim a reprezentat continuu un factor de poluare diversionistă în viața politică și culturală românească. Iliescu, atașat unui leninism rezidual, greu avuabil după 2000, reprezintă un capitol încheiat din această tensionată istorie post-decembristă. Ne aflăm acum într-o altă zodie istorică, iar partidul lui Mircea Geoană și Adrian Năstase riscă să repete expriența foștilor comuniști din Polonia dacă nu va izbuti să se denomenklaturizeze nu doar formal.