Daniel D. Marin: Cum vede Mihai Șora lumea?

Mihai Șora: E o întrebare atotcuprinzătoare. Împotriva tuturor așteptărilor, o văd frumos. În momentul de față, ea e convulsionată și pare chiar foarte urâtă, dar nu e făcută să fie urâtă, e făcută să fie frumoasă. În mare parte, oamenii o urâțesc; lumea lăsată de Dumnezeu este minunată și, în măsura în care putem trăi în ea, viața noastră are un sens. Povestea se schimbă puțin când intrăm în lumea marilor aglomerări omenești, a marilor aglomerări urbane, în care o mulțime de pseudo-probleme ne dau asalt...

DM: În această poveste a urbanului, în care totul fuzionează, totul se întrepătrunde, e o lume a esențelor deghizate, e o lume a întregului, e o lume a discontinuităților?

MS: O, nu e o lume a întregului, din păcate. E o lume a discontinuităților, a contrastelor, a imposibilității de comunicare. E un drum lung al omenirii până să ajungă la o unitate pe care a pierdut-o.

DM: Ne-am afla pe un drum al regăsirii firescului?

MS: Nu-mi vine a crede. Sunt doar câteva voci de profeți în deșert, care mai strigă din când în când, dar urechi care să audă aceste voci nu prea există.

DM: Să-nțeleg că ne aflăm pe o parte secundară a unui drum foarte lung, nefiind încă pe drumul principal...
MS: Nu, și nici nu știu dacă de pe această parte secundară e foarte vizibilă traiectoria acestui drum principal pe care ar trebui totuși, la un moment dat, să ne angajăm.

DM: Neputând contura certitudini, care ar fi, totuși, marea noastră “consolare”?

MS: Pentru fiecare în parte poate să existe o consolare anume. În măsura în care ajungem să ne înțelegem și să ne iubim, putem găsi o mare consolare, dar deocamdată acest lucru nu se întâmplă decât în cercuri restrânse.

DM: Ca o “soluție” temporară...

MS: Trebuie să urmărim să ne angajăm în marile probleme contemporane, dar pentru asta e nevoie de energie, de continuitate și trebuie un capital de dezinteres foarte mare. Aș spune că e vorba de un dezinteres doar momentan; de fapt, de o foarte bună vedere a unui interes de lungă durată. Nu le poți cere oamenilor să fie dezinteresați, dar le poți cere să gândească bine interesul și, dacă-l gândesc bine, îl văd la termen lung și, în măsura în care-l văd la termen lung, el trebuie să-și găsească un modus-vivendi cu toate celelalte interese care, dacă sunt judecate pe termen lung, se pot, într-un fel oarecare, armoniza unele cu altele. Trebuie investită energie, muncă și, în ultimă instanță, trebuie investită o cinste profesională, care e singura compatibilă cu un interes pe termen lung văzut în realitatea lui.

DM: Dar unde s-a barat continuitatea și cine este conștient de acest baraj al continuității?

MS: Majoritatea oamenilor nu sunt conștienți. Dacă restrângem toată problematica la țara noastra, putem afirma că avem de-a face cu o populație ce a fost sistematic infantilizată de-a lungul a aproape o jumătate de secol și care se complace în acest statut de infantilitate, un statut de persoane asistate care așteaptă ceva de la cineva mai “mare” care să le asigure un viitor. În regim de libertate, asumată însă ca responsabilitate pentru propriile acțiuni, acest statut ar dispărea de la sine.

DM: Vă referiți și la un joc al mortalității spirituale?

MS: Vorbeam de moralitate, nu de mortalitate...

DM: Eu văd și o anumită mortalitate spirituală prin asumarea acestui statut, a acestui joc al infantilității...

MS: Evident, dar ăsta e un joc care se joacă peste capetele oamenilor, ei nu sunt conștienți de faptul că acest statut îi duce direct în mormânt.

DM: Dar îl adoptă.

MS: Pentru că simt într-un fel oarecare și simt în stânga și în dreapta coatele unor infantili, nerămânând deci singuri în condiția infantilă față de o modernitate exigentă care nu permite această condiție. Un asemenea infantil adult care, din dorința unui trai omenesc, se expatriază pe cont propriu și ajunge în mijlocul unei societăți care pretinde de la fiecare membru al ei răspundere autoasumată, un asemenea infantil adult pus într-o situație extremă, de alternativă neiertătoare (ori se dă pe brazdă, ori moare) va fi obligat să aleagă, și va alege viața: răspunderea, duritatea, munca, responsabilitatea față de terți - ca să poată supraviețui. Dar într-o societate în care lumea e semi-adormită și infantilă îți poți permite să rămâi semi-adormit și infantil. Nu pentru multă vreme. Va veni și un moment al trezirii, când va trebui să ne luăm soarta pe umeri și să răzbatem.

DM: Dar pâna atunci, care ar mai fi diferența dintre un mare luptător și un mare resemnat atunci când ne referim la încercarea de regăsire a marilor esențe?

MS: Marii resemnați oricum nu pot găsi esențe...

DM: Numai că, în cazul nostru, resemnatul n-a fost dintotdeauna resemnat, iar luptatorul n-a fost dintotdeauna luptător. Ei și-au schimbat succesiv (dar fără efecte de lungă durată) locul între ei. Problema este că resemnatul tot redevine luptător, luptătorul redevine resemnat, dar nici unul nu a ajuns într-un “loc” din care să nu se mai poată întoarce, din care să spună: “da, acesta e drumul”.

MS: Părerea mea este că în ceea ce ne privește, statistic vorbind, în ultimii 10 ani s-a schimbat câte ceva, astfel încât există acum mai mulți oameni treji decât înainte.

DM: Dar există clar delimitate aceste două categorii? Există această grupare a luptătorilor și resemnaților în două “tabere”? Eu nu observ decât una și aceeași categorie care își predă stacheta sie însăși.

MS: Într-o societate nestructurată, ca a noastră, e foarte posibil să existe numai o singură categorie, întrucât nu există o alternativă reală (“nu se poate decât așa, altfel nu se poate”).

DM: Nu ești pus în situația dramatică de a alege. Dacă se poate “și așa, și așa” alegerea e foarte greu de făcut. Și e haotică.

MS: Însă dacă sentința e limpede și o realizezi în sinea ta, mergi înainte. Nemaiputându-te complace. Pe măsură ce societatea noastra se va structura nu se va mai putea “și așa, și așa”, iar oamenii vor începe, unul după altul, să se trezească.

DM: Există (și) această variantă. Dar aș suspenda această discuție și aș insista mai mult pe adevărata problemă, pe cea de liber arbitru : ne-a fost dat ca "sentința" (tocmai pentru lejeritate) să nu poată fi limpede. Nu mă refer (numai) la noi, ci la oameni în general. Și aș extinde discuția, aș filosofa un pic, aș afirma că sunt sigur că, de pildă, nu există diferențe de fond nici măcar între un copac și o floare. Diferențe crează fiecare dintre noi, prin ceea ce vede într-un copac, prin ceea ce vede într-o floare...

MS: Copacul și floarea diferă prin dimensiuni, dar ambele sunt adevărate minuni.

DM: Dar dacă noi nu sesizăm clar această asemănare și aceste diferențe, fiecare vazând altceva, ne putem întreba: există oare o valoare în sine a lucrurilor?

MS: Toate lucrurile au o valoare. Valorile se diferențiază în raport cu fiecare ca valori de utilitate în sensul cel mai larg al cuvântului, incluzând aici până și contemplarea frumosului (frumosul, din punct de vedere al contemplativului, se traduce printr-o anumită plinătate existențială). Există însă și un fel de aparențe a lucrurilor, care sunt pseudo-valori, ele par a fi și nu sunt, n-au consistență.

DM: Dar noi, ca oameni, am putea avea revelația valorii?

MS: E o întrebare măreață... Eu cred într-o revelație a valorii, dar pentru asta e nevoie de o disponibilitate de a le vedea și de a tinde spre ele. Dacă nu există o disponibilitate a agentului moral de a vedea valorile și dacă orizontul valorilor e obnubilat de lipsa de orizont a utilităților "de azi pe mâine", valorile nu pot fi percepute. Dar ele n-au nici o vină, e vina agentului valorizant, căruia îi lipsește al șaselea simț.

DM: Acuitatea simțurilor fiind, oricum, scăzută, ne putem “încrede” într-o (ulterioară) experiență obiectivă?

MS: Omul poate fi disponibil pentru valoare în măsura în care vede departe. Dacă țintește departe vrând-nevrând întâlnește valorile. Iar valorile nu sunt milioane, sunt mii și mii de nuanțe ale câtorva valori fundamentale. Când ai spus “binele, adevărul, frumosul” ai numit, deja, triada valorilor supreme. Restul sunt puncte pe o traiectorie, puncte care te apropie de ele. Dacă vizezi pe o direcție corectă, poate că nu ai dintr-odată, la modul dezvăluirii totale, valorile respective, dar le poți avea sub forme minimale, și apoi din ce în ce mai mari și mai apropiate.

DM: Depinde de reglajul optic...

MS: Trebuie să vezi departe. Dacă vezi departe e limpede că vei trăi frumos și bine, iar limpezirea instrumentului optic se va face treptat. În toate domeniile se poate trece la lucruri care sa aibă o proiecție mai îndepărtată și în această proiecție îndepărtată - care nu poate fi atinsă decât în măsura în care această traiectorie e compatibilă cu toate traiectoriile care văd departe (care nu mor haotic în imediatul vieții cotidiene) și care vizează departe - absolut toate lucrurile și interesele fundamentale legate de asigurarea infrastructurii vieții omenești vor merge mult mai bine. Desigur, toate aspectele implică și o anumită gândire mai amplă...

DM: Chris Simon nota: “omul trebuie să trăiască ceea ce gândește pentru că altfel viața lui rămâne doar o superbă idee despre viață”. Dar de ce-ar fi chiar atât de rău a avea doar o superbă idee despre viață? De ce am exclude posibilitatea de existență a gândului ca substituent al acțiunii în sine, oare nu există și sublimul ca proiecție?

MS: E și asta o întrebare monumentală... Ideea despre viață dintr-un loc de refugiu de unde să fie văzută viața altora?

DM: Nu neapărat.

MS: Viața e un proces. Un tânăr, de exemplu, se avântă în viață, nu se retrage ca să o contemple. Un tânăr se avântă în viață ca s-o trăiască, s-o trăiască frumos, să realizeze lucrul care e la culmea, la apexul vieții și care este bucuria. Acesta este proiectul. Totul este unde și cum îți concepi această bucurie, la ce nivel o plasezi. E o problemă de distanță și de înălțime; dar, oricum ai putea dispune pe o axa verticală valorile (unele sunt mai aproape de solul vieții, altele sunt mai aproape de cerul vieții), trebuie să le vezi pe toate la distanță, ca incununându-ți un parcurs foarte lung de viață.

DM: Eu nu mă refeream neapărat la proiecție ca la un vector care merge de la prezent la viitor, ci în sensul că nu e strict în planul material...

MS: N-ar fi o proiecție, ar fi de fapt o retroecție, o proiecție retractilă.

DM: Care poate fi și ea o sau un fel de realitate.

MS: Poate fi. Realitatea gândului. Dar gândul e proiectiv doar ca să cuprindă lumea, nu să se retragă din ea.

DM: Dar ca stare poate fi superb.

MS: Fără îndoială. Depinde și de vocație. Când nu te implici într-un anumit plan al vieții, te implici în altul, care poate fi cel al gândului. Dacă te implici, ai bucuria împlinirii în acest plan. Nu e o retragere, e un alt tip de proiecție. Nu le devalorizez, dar ele sunt cazuri izolate și nu pot caracteriza în nici un caz o generație întreagă. O generație de retractili ar însemna un viitor șters de pe hartă. Un retractil într-o generație, dar care, de fapt, nu e retractil, ci un proiectiv pe un plan de gând, e până la urmă activ, însă o întreagă generație retractilă înseamnă o condamnare la moarte a unei societăți.

DM: Suntem, totuși, la început de mileniu trei. “Să ne fi născut, oare, din lacrimile dacilor și din oboseala romanilor”?

MS: Suntem ieșiți dintr-o boală mult mai recentă și încă nu am ieșit din covalescență, n-am ieșit din sechelele bolii respective. Boala de care suferim se numește “infantilizare”, adică destructurarea unei societăți și transformarea ei în mase amorfe de indivizi izolați care și-au pierdut un foarte mare capital social: capitalul de încredere în semeni. Fără el nu se poate restructura o societate. Cu el, da; evident, doar în măsura în care societatea, replecând de la un capital de încredere, care cu greu, dar totuși până la urmă se va reconstitui, va permite îndeosebi generației tinere, care acum pașește în viață, să se proiecteze în viitor. Deocamdată, această generație tânără n-are spre ce să se proiecteze, pentru că acest conglomerat, această masă umană nestructurată nu pare a avea în față un viitor.

DM: Dacă viața noastră, a românilor ar fi, metaforic vorbind, o mare, valurile ei ar fi dezorientate de fascinația umbrelor și de minunăția fără de glas a razelor soarelui. Am prefera mai degrabă o liniște a aparențelor și a marilor repere, o imensă mare în nemișcare?

MS: O imensă mare în nemișcare nu e posibilă. Nivelul contemplației nu poate exista dacă nu e susținut de un nivel care să-l hrănească. Nu putem avea o societate de 20 de milioane de contemplativi. Există deja, chiar de la prima încropire de activitate, orizontul contemplativ, dar lâncezeala nu înseamnă contemplație, dezafectarea nu înseamna contemplație. Contemplația e profund angajată în țesătura lumii, care are savoare, are gust, viața are un gust, ea cere să fie trăită. Din când în când, poate te retragi pe marginea vieții pe care ai trăit-o, o trăiești și o vei trăi în continuare, pentru a o putea savura în mai multă liniște, dar viața trebuie înainte de toate să o trăiești.

DM: Atunci, o mare agitată?

MS: Nu agitată; activă! O organizare a undelor ei care să urmarească un scop. O mare doar agitată nu ar face decât să fărâme rocile și să producă nisip.

DM: Dar marea aceasta a genezei și a continuității noastre cum o vedeți (ca predilecție), fascinată de umbre sau de minunăția razelor de soare?

MS: Cred că au fost oameni care s-au luptat ca să-și poată trăi viața, s-au luptat mereu ca să-și salveze condițiile pentru a se putea bucura de ele.

DM: N-au fost fascinați și de umbre?

MS: Sigur, din când în când câte unul. Și nici acela chiar toată viața lui. De pildă, Eminescu trăia, mânca, bea, făcea amor. Era și melancolic. Melancolia aceasta reprezenta eventual vârful existenței lui; dar nu înseamnă că această melancolie, din care au ieșit atâtea și atâtea capodopere, din punct de vedere al existenței ei temporale ar fi ocupat toată scena timpului, adică absolut toată desfașurarea vieții cotidiene a lui Eminescu s-ar fi petrecut în orizontul melancoliei. Astfel de lucruri stăteau în surdină undeva în potențialul personalității respective, care își atingea vârful în momente privilegiate de interiorizare activă, dar Eminescu a fost un om foarte activ și în sensul curent al cuvântului, foarte responsabil, un om cu o extremă grijă pentru binele comun, a fost un caracter, nu numai un visător.

DM: Care a fost logodna dintotdeauna a românilor?

MS: “Zâmbetul” aș dori sa spun.

DM: Dintotdeauna?

MS: Ce înseamnă “dintotdeauna”? Noi spunem “a românilor”, dar în imprejurările de zi cu zi cei denumiți la grămadă “români” își spun: gorjeni, sau doljeni; sau bârlădeni, de pilda; sau bănățeni, ori ardeleni. Ei au o constantă: constanta de fundal, care e a românității, dar chiar dacă e un lucru care ne caracterizează întreaga viață, noi suntem numai din când în când conștienți de asta, când se pune în mod explicit problema definirii noastre în raport cu alții; altfel nu ne trece prin cap să ne gândim că suntem români. De pildă, eu mă gândesc pe mine ca Mihai Șora și probabil că și dumneavoastră., în viața cotidiană, vă gândiți ca Daniel Marin. Dacă te gândești care e orizontul în care se plasează acest Daniel Marin sau acest Mihai Șora, e adevărat, suntem români și ne simțim ca atare, și trăim destinul acestei nații, dar, iată, domnule, că suntem și europeni. Suntem europeni. Știm din ce cultură venim, cărei culturi îi aparținem.

D.M.: Și avem conștiința acestei apartenențe?

M.S.: Dacă am ajuns la această conștiință, atunci o avem. Dacă am pășit pas cu pas de la un orizont al ființării strict biologice spre un orizont al ființării culturale și al continuității istorice, atunci avem această conștiinta. Dacă nu, nu o avem. S-ar putea ca “nea Ion” să nu o aibă, dar în ultimă instanță, pus la zid, o are și el. El poate că are conștiinta plugului pe care trebuie să-l repare ca să iasă cu el la arat, aceasta e conștiinta lui “în imediat”. Dacă îl împingi până să-și pună întrebarea “ce, și ce, și ce”, în ultimă instanță îți va spune și treaba asta. Poate că nea' Ion nu merge mai departe, nu spune “sunt european”, dar toți cei care ne tragem din nea Ion și am ajuns să absorbim toata ființa noastră culturală, noi știm și că suntem români, și că suntem europeni; mai mult: dacă gândim lucrul până la capăt, realizăm că facem parte dintr-o umanitate care, în momentul de față, e la o mare răspântie și că, într-un fel oarecare, și noi suntem responsabili de ceea ce se va întâmpla în interiorul acestui secol prin care se inaugurează noul mileniu.

Revista “Luceafărul”, interviu realizat de Daniel D. Marin